Mohamed El Khatib, vous continuez votre parcours dans la forme de théâtre « documenté » que vous avez imaginée, avec des textes issus de témoignages que vous allez collecter un peu partout, en fonction du thème et des enjeux de chaque pièce. En quoi ce processus vous intéresse-t-il particulièrement ?

Mohamed El Khatib : Je n’ai pas le sentiment de poursuivre un parcours, ou d’approfondir telle ou telle forme, puisque chaque objet que je crée a ses propres règles du jeu. La performance avec Alain Cavalier n’a pas grand chose à voir avec Stadium qui n’a rien à voir avec Renault 12 et ainsi de suite. Mais ce que vous nommez « témoignages » et qui serait alors je crois à la fois le seul motif réel de mon travail et le luxe qu’il occasionne pour moi, c’est le bonheur de faire des rencontres inattendues. Rencontrer des personnes, faire se rencontrer des personnes qui ne sont pas censées se rencontrer, voilà ce qui finalement m’intéresse.

Cela signifie-t-il pour vous que le processus de création a autant d’importance que le résultat ?

Mohamed El Khatib : Avant oui, j’adorais répéter, chercher, tester et j’accordais même plus de valeur au chemin parcouru qu’à sa finalité. Mais le temps étant devenu ce que j’ai de plus précieux, je m’interdis de le gaspiller dans des salles noires. Je ne répète désormais que très peu, à peine quelques jours, puis très vite la confrontation avec un public est alors la seule chose qui trouve du sens à mes yeux. C’est pareil pour le cinéma, je ne fais jamais deux fois la même prise, ce qui me fait pencher légèrement du côté du documentaire plus que de la fiction, bien que ces catégories demeurent tout à fait discutables. Toutefois, le temps que je passe à rencontrer les personnes avec qui naît le désir de travailler ensemble est une chose précieuse et qui m’importe le plus dans le processus de création.

Et qu’en est-il de l’« après-création » - puisque vos spectacles tournent beaucoup, convoquant sur le plateau des personnes (enfants, supporters de football, femme de ménage...) qui ne sont pas des « professionnels du spectacle » ?

Mohamed El Khatib : Comme j’essaye d’abolir autant que possible la distance qui existe entre l’art et la vie, il me semble que le retour à la « normale » se fait sans trop de heurts. L’autre conséquence, c’est qu’il en résulte la naissance d’une communauté de destins avec les différents acteurs des pièces qui ont en commun d’avoir vécu une expérience de création intense, donnant naissance à un lien entre nous qui se cultive pendant des années. Autrement dit, avant je ne connaissais pas ces gens, pendant les tournées nous avons appris à vivre ensemble, et aujourd’hui ils sont simplement devenus des amis.

Pour vos deux prochaines créations, vous vous êtes entouré de deux personnalités : Patrick Boucheron, historien, pour Boule à Neige, et Valérie Mréjen, artiste, pour Gardien Party ; pourquoi ?

Mohamed El Khatib : Je me suis rendu compte que le travail était un formidable prétexte pour passer du temps avec les gens qu’on aime.

Comment est née l’idée de Boule à neige ?

Mohamed El Khatib : Il faudrait refaire l’histoire de la naissance du projet, or l’histoire de l’origine de ce projet est sujette à controverse, parce qu’on ne sait plus, comme pour la boule à neige, quelle est son origine, et nos versions divergent à ce sujet. Il est question d’une histoire de ronds-points. La France investissait alors les ronds-points, en particulier les Gilets jaunes. Quelque chose tournait en rond et les ronds-points ont été mis sous cloche. C’est l’une des origines. La deuxième origine a à voir avec l’histoire de l’art et la capacité d’un objet kitsch à devenir objet d’art par je ne sais quel sacrement institutionnel, tandis que Patrick Boucheron a vu dans Stadium, plus précisément dans une vidéo de Mémé Yvette, la doyenne des supporters du RC Lens, la présence d’une boule à neige à l’arrière plan comme summum d’appartenance aux classes populaires. Il y va de ce constat que la boule à neige, c’est du théâtre, certes le plus petit théâtre du monde, mais dans lequel se rejoue une perpétuelle scène primitive.

Comment est née l’idée de Boule à neige ?

Mohamed El Khatib : Il faudrait refaire l’histoire de la naissance du projet, or l’histoire de l’origine de ce projet est sujette à controverse, parce qu’on ne sait plus, comme pour la boule à neige, quelle est son origine, et nos versions divergent à ce sujet. Il est question d’une histoire de ronds-points. La France investissait alors les ronds-points, en particulier les Gilets jaunes. Quelque chose tournait en rond et les ronds-points ont été mis sous cloche. C’est l’une des origines. La deuxième origine a à voir avec l’histoire de l’art et la capacité d’un objet kitsch à devenir objet d’art par je ne sais quel sacrement institutionnel, tandis que Patrick Boucheron a vu dans Stadium, plus précisément dans une vidéo de Mémé Yvette, la doyenne des supporters du RC Lens, la présence d’une boule à neige à l’arrière plan comme summum d’appartenance aux classes populaires. Il y va de ce constat que la boule à neige, c’est du théâtre, certes le plus petit théâtre du monde, mais dans lequel se rejoue une perpétuelle scène primitive.

Qu’est-ce qui attire votre attention dans les boules à neige ?

Mohamed El Khatib : C’est leur côté désuet, c’est la nostalgie qui s’en dégage, c’est « l’air de rien » de cet objet de peu, pourtant chargé d’histoire. J’y vois une formidable machine à histoires. Par ailleurs, c’est probablement l’une des collections les plus vaines qui soient et son inutilité totale me la rend parfaitement attachante. Un timbre a une fonction, même un porte-clés en a une, l’inutilité de la boule à neige est un régal. Enfin, lorsque Patrick Boucheron m’a appris que Walter Benjamin collectionnait les boules à neige, ceci a fini de me convaincre qu’il fallait traiter le sujet avec beaucoup de sérieux.

Patrick Boucheron : Beaucoup de sérieux oui, mais en la matière, il ne serait vraiment pas sérieux de ne pas jouer avec cette histoire. C’est la part profondément enfantine de ce projet : il n’y a rien de plus sérieux qu’un enfant qui joue. Et voici pourquoi le souvenir retrouvé — je dis retrouvé parce qu’il ne me vint pas immédiatement — de Walter Benjamin qui, petit garçon, faisait de la collection une « protestation obstinée contre le typique, le classifiable ». Dans quelle catégorie de pensée classer la boule à neige ? Elle échappe, déborde, car ce monde en miniature prétend l’englober tout entier. Bref, avec Mohamed, voici quelques mois que, de proche en proche, nous rêvons sur cet objet, de manière un peu flottante, à coups d’associations d’idées, de coïncidences et de hasards objectifs, et nous ne sommes pas si pressés que cela de voir cette rêverie se déposer au sol, comme la neige…

Patrick Boucheron, qu’est-ce qui vous a donné envie de participer à un objet théâtral ?

Patrick Boucheron : Je cherche, depuis quelques temps, différents moyens de rendre manifeste l’expérience de l’histoire. Le théâtre permet ce partage du sensible, parce qu’il oblige à pose la question de l’adresse. Voici ce qui m’intéresse, davantage que le jeu, la scène ou la troupe : trouver la bonne adresse. Cela passe par des rencontres : avec Wajdi Mouawad au Théâtre de la Colline, avec Catherine Blondeau qui développe son « théâtre de la relation » au Grand T de Nantes, avec Arthur Nauzyciel au TNB de Rennes où je suis artiste associé et où je propose, depuis trois ans, un cycle appelé justement « Rencontre l’histoire ». Et aujourd’hui avec Mohamed El Khatib, ce dont je suis fier, heureux et ému, car cela me permet de poursuivre cette réflexion de manière plus intime peut-être, mais toujours en cherchant le décalage.

Comment avez-vous repéré les collectionneuses et collectionneurs que vous avez rencontrés ?

Mohamed El Khatib : C’est comme pour la Covid-19, il a fallu trouver le collectionneur zéro. Il nous a alors ouvert les portes d’un monde clos : les plus grands collectionneurs se connaissent tous, à l’échelle internationale, au même titre que les plus grands scientifiques, les plus grandes fortunes, les plus grands galeristes, les maisons aux enchères... C’est tout un monde avec ses codes propres, ses non-dits, etc. C’est un monde particulièrement difficile d’accès, car ses acteurs en sont très fiers, tandis que subsiste toujours un léger trouble lié au caractère absolument inutile de l’objet de leurs collections. C’est sur un fil ténu, car ils sentent qu’ils sont toujours susceptibles d’être taxés de ringards.

Comment vous ont-ils accueillis dans ce « monde » ?

Mohamed El Khatib : À la fois avec méfiance, pudeur - que nous veulent-ils ? -, et avec un plaisir infini de partager leur jardin secret, car ce n’est pas le genre de collection dont on fait la publicité, à l’instar d’une collection d’art contemporain. Comme disait Orhan Pamuk : « Le point de vue de celui qui aspire à devenir peintre ou écrivain a beaucoup en commun avec celui des premiers collectionneurs (...). Malgré toute leur rhétorique sur l’histoire et la mémoire, les premiers collectionneurs avaient moins le désir de conserver les traces du passé que de se construire une nouvelle identité - et le nouvel avenir qui va avec. » Derrière tout le discours sur le passé, il s’agit donc surtout d’une façon de se projeter.

De quels milieux sociaux sont-ils ?

Mohamed El Khatib : À ma grande surprise, qui procède sans doute d’un « cliché » - je pensais que c’était l’apanage des milieux populaires, notamment du fait du prix accessible de l’objet -, c’est un monde très déroutant par sa mixité sociale. Il est composé de toutes les classes et tous les milieux confondus, certains grands financiers sont collectionneurs de boules à neige, par exemple. D’ailleurs, si la plupart des boules à neige que nous voyons coûtent une dizaine d’euros, certaines sont estimées à plus de 20 000 dollars. Il faut remonter à la première boule à neige, la « boule zéro », présentée en 1889 à l’exposition universelle à Paris : trois collectionneurs prétendent la détenir à ce jour ; l’originale se trouve vraisemblablement entre les mains d’Andy Zito aux Etats-Unis, qui l’évalue à 25 000 dollars.

Pourquoi, d’après vos rencontres, collectionnent-ils ces objets ?

Mohamed El Khatib : La plupart du temps, c’est par hasard, par un concours de circonstances. Là aussi, il faut remonter à la première boule pour chacun : un cadeau, un parent qui collectionnait... En réalité, il y a autant de motifs que de collectionneurs, il est difficile de trouver un point commun entre tous, sinon celui-ci, frappant et insolite, que celles et ceux qui possèdent au moins 3 000 boules - c’est le seuil qu’il faut atteindre pour faire partie du cercle international des grands collectionneurs - n’ont pas d’enfants. Patrick Boucheron : Ces collectionneurs sont nos ambassadeurs dans ce monde si singulier. En voyant leurs témoignages, il est difficile de ne pas ressentir une forme très tendre de mélancolie, qui a à voir avec le deuil. Car bien entendu, l’histoire des boules à neige, depuis le XIXe siècle, a à voir avec une forme de morbidité du souvenir, du sentiment de la ruine, d’un chagrin délicatement noyé. Mais cette biosphère qu’est la boule à neige a aussi à voir avec la divination : ce que l’on cherche à travers elle, c’est à rendre visible des souvenirs (y compris ceux que l’on s’invente), mais aussi à voir l’avenir.

Mohamed El Khatib, d’où est venu le choix de ne pas les inviter sur le plateau comme vous le faites souvent avec les personnes que vous rencontrez pour une création ?

Mohamed El Khatib : Chaque création a ses propres règles, son propre écosystème et je n’invite les gens que lorsqu’il y a nécessité à le faire, quand ils en ont le désir et que j’en ai les moyens. En l’occurrence, ce sont des personnes extrêmement discrètes et il me paraissait plus pertinent de réunir une partie de leur collection - notamment leurs boules préférées -, qui, de fait, les représente et les définit parfaitement.

Comment avez-vous écrit et répété tous les deux ?

Mohamed El Khatib : Nous ne répétons pas à proprement parler, et ne répèterons pas. Quand nous serons prêts, nous nous confronterons directement au public. Pour le moment, nous procédons par allers retours, questionnements réciproques par écrit, à la fois sur la boule à neige et son histoire naturelle, et sur l’histoire de ce projet, sa généalogie, qui a été complètement transformée par le confinement. Un renversement s’est opéré : c’est nous qui nous sommes retrouvés confinés, mis « sous cloche » et cela nous a fait regarder l’objet différemment.

Patrick Boucheron, qu’en dites-vous ? La période du confinement a-t-elle réorienté, ou du moins donné davantage de sens encore à votre réflexion autour de cette pièce prévue bien avant cet état de fait ?

Patrick Boucheron : Elle a, je crois, transformé le projet, et voici pourquoi il portera inévitablement la marque, à la fois discrète et inévitable, de ce changement de condition historique que l’on ressent profondément sans le comprendre. Avant ce printemps, je voyais ce projet comme un divertissement amical, une facétie joyeuse et douce. Puis, la crise sanitaire, qui nous a amené à vivre ensemble, mais séparément, sous la coupe d’un même événement mondial, a évidemment fait vriller notre point de vue. Nous ne voyons plus du tout de la même façon cette histoire de mise sous cloche de souvenirs urbains, souvent en ruines — et la question des retombées du passé prend une autre dimension. Nous devrons sans doute nous méfier de ces significations subreptices, jouer avec, mais discrètement. Y aura-t-il de la neige à Noël ?

Et vous, que collectionnez-vous ?

Mohamed El Khatib : J’avoue être un très mauvais collectionneur. Passée l’exaltation des premières acquisitions s’installe vite le doute que l’envie ne s’essouffle. Par conséquent, je n’ai que des débuts de collection, mais j’ai un dizaine de collections inachevées : des miniatures de Renault 12, entre autres. Patrick Boucheron : Pareil : je suis nul en collection et n’ai, d’une manière générale, guère de pulsion amasseuse. Vous me permettez de revenir à la figure de Walter Benjamin collectionneur et à son goût pour la miniature et la superstition du détail ? Il définissait le collectionneur comme quelqu’un qui établit « la relation la plus profonde que l’on puisse entretenir avec les choses : non qu’alors elles soient vivantes en lui, c’est lui-même qui au contraire habite en elles ». Eh bien voilà ce qu’il nous reste à faire : habiter ce monde sous verre.